Обсуждение: Церковь Силы

Название

Хочу вернуть справедливость в галактику и переименовать статью в Церковь Силы. Основным значением слова церковь является религиозная организация (толковый словарь Ефремовой, толковый словарь Ожегова). Сообщество христиан, к примеру, называется христианской церковью, также как сообщество католиков — католическая церковь и т. п. Поэтому аргумент, что церковь это прежде всего строение, и аргумент, что это излишни «по-русски» (что крайне спорно в отношении общины и вкусовщина) считаю необоснованными. HellK9t (обсуждение) 13:08, ноября 15, 2018 (UTC)

Исходя из существующего на странице определения («негласное собрание, состоящее из поклонников без установленной принадлежности»), церковью это не является — церковь всегда гласное собрание с чёткой регламентацией. А вот под культ описание как раз подходит. Sightsaber (обсуждение) 15:07, декабря 17, 2018 (UTC)

Как водится на рувуки, то, что на странице написано, устарело года на два. В романе «Последствия: Конец Империи» прямо написано, что там (в этой самой церквокульте) были организованные ячейки, которые выполняли конкретную миссию, в частности, показанная в романе относила кайбер-кристаллы в пещеру таковых на Кристофсисе. Там же, кстати, название переведено как «Церковь Силы». —С уважением, Starit (обс) 15:11, декабря 17, 2018 (UTC)

• Так я с самого начала был за такой вариант. Но мы же все знаем чей каприз выполняли, заменяя единственно возможное в данном случае слово. Zawatsky (обсуждение) 16:05, декабря 17, 2018 (UTC)

ARC Ðelta 08 09:32, декабря 18, 2018 (UTC)
Если допустить, что под словом церковь принимается не здание, а именно община, тогда будет логичным употреблять термины иудейская церковь, мусульманская церковь, буддистская церковь и пр. Никого не смущает? Лично мне кажется такое словосочетание кажется странным. Как я понимаю, церковь -- это всего лишь одним из терминов, описывающих религиозные организации, преимущественно христианские. Подспорьем ему таки будет слово Культ.

Тут и допускать нечего, так и есть. А ещё можно вспомнить Церковь саентологии, мормонскую церковь и пастафарианскую церковь, которые тоже официально признанные религии, но при этом не имеют (или имеют крайне посредственное) отношения к христианству. И если демиурги решили использовать слово сhurch, а не cult, congregation или ещё что, то зачем изобретать велосипед? HellK9t (обсуждение) 10:12, декабря 18, 2018 (UTC)

• Скажу то же что и всегда (ситуация с тех пор не поменялась). Культ это Cult, у нас уже есть Культ Рагноса. И раз уж мы полезли в словари, есть чёткое определение церкви. Это ортодоксальная, реформаторская либо иного типа конфессия, не являющяяся экстремистской либо сектой (а культ - именно что секта, это важно!), общепризнанная и включённая в конституционное право большинства светских государств на свободу вероисповедания. Церковь Силы подпадает под это определение. Что касается культа - он бывает не только религиозным. Это может быть культ личности, культ считать с нуля и т. д. И да, вот это тоже церковь, и тоже из мощной космической саги. Согласен с предыдущим оратором, некоторые секты называют себя церквями, но ими не являются. Но возвращаясь к баранам, что не так со зданием? Церковь Силы располагалась во множестве миров по всей Галактике, и испокон веков, судя по всему. Zawatsky (обсуждение) 10:32, декабря 18, 2018 (UTC)

Да, совсем забыл - список упоминаний:

Последствия: Конец Империи — Церковь Силы;

Звёздные войны: Энциклопедия персонажей — Церковь Силы;

Звёздные войны: Атлас далёкой галактики — Церковь Силы.

Остальное на русском не выходило HellK9t (обсуждение) 11:25, декабря 18, 2018 (UTC)

• ну хоть там адекватные переводчики попались. Так что, голосуем? Ещё варианты будут? Zawatsky (обсуждение) 11:35, декабря 18, 2018 (UTC)

Ееее! )))) Zawatsky (обсуждение) 12:06, января 4, 2019 (UTC)

ARC Ðelta 08 16:24, января 4, 2019 (UTC)
Ну так а где же столь долгожданное голосование?

• Вроде как железные пруфы нашлись, обсуждать стало нечего. Zawatsky (обсуждение) 20:16, января 4, 2019 (UTC)

Вышел на связь с переводчиком «Последствия: Конец Империи». Вот что говорит, цитирую: Ну хотя бы потому, что «культ силы» — устойчивое словосочетание, вызывающее ненужные ассоциации. Говорит подробнее обсудить сможет через неделю, так как сейчас в поездке. DuckSterWars (обсуждение) 22:34, августа 22, 2019 (UTC)

Дебаты 8.2019

Раз уж в очередной раз всплывает спор о корректности названия, проводим голосование. Если до 19/09/2019 не приходим к единому знаменателю, предлагаю вернуться к первичному названию (Культ Силы), независимо от того, каким он был и кто так перевёл. Итак, как и раньше, выбираем 1 из следующих вариантов.

Церковь Силы

Официальный вариант, но слишком ИРЛ-шный.

•  За. Культ Силы — хорошее название, но никакими переведёнными источниками оно не подкрепляется, то есть самодел. Имхо, этому на Вуки не место, если мы претендуем на какой-либо энциклопедический охват вселенной. —С уважением, Starit (обс) 09:39, августа 19, 2019 (UTC)
•  За Господа, мы буквально находимся в Галактике с Храмом в столице. Это раз. Культы у нас действительно уже есть. Это два. Учитывая всевозможные новообразующиеся церкви, о которых упоминалось выше, похоже, что правило в языке говорит не "включить церковь, если православие", а "выключить церковь, если есть специфический термин" (заметьте, храм не выключается - иудейский храм, мусульманский храм и т.д. абсолютно нормальны). В поддержку этого говорит и то, что те, кто не употребляет специального термина в духе "кирха", говорят "лютеранская церковь" (ну, чаще, конечно, просто "протестантская церковь", но тем не менее). Demetrius Viridianus (обсуждение) 23:33, августа 19, 2019 (UTC)
  • Согласен. Практически все основные религиозные конфессии применяют этот термин. Кроме таких исключений как кришнаиты, например, которые формально на общины не делятся и частью большой единой церкви себя не позиционируют. У них есть только два понятия — «учение» и «храм» (насколько я знаю). Хотя у нас ИМХО они скатились в секту по факту. «Церковь — это православие»… Вдумайтесь, господа: а если бы наши заокеанские коллеги рассуждали так? — "Church" means catolicism only, decline! — Так, что ли?! Тогда бы оригинал выглядел совсем иначе, полагаю. Zawatsky (обсуждение) 18:35, августа 21, 2019 (UTC)
•  За. Более глупого голосования я ещё не видел. "Церковь - это православие!". Что за дебильные аргументы, простите? А преторианская гвардия это Римская империя. Так давайте и их тогда переименуем по прихоти отдельно взятых участников. Ну а что, будут "элитной охраной Сноука", "телохранителями в красном" или ещё как-нибудь. Для франшизы нормально брать термины из реального мира и переносить их в ДДГ. Каким боком здесь вообще нарисовалось слово "Культ", когда у него абсолютно другой перевод и смысловое наполнение. И почему интересно о голосовании были оповещены лишь те участники, которые гарантированно проголосуют за второй вариант? Я понимаю, что у всех тут свои интересы, но поступать так это неприкрытое свинство. Stam (comlink) 14:01, августа 19, 2019 (UTC)
  • Преторианцев по-другому никак не переведёшь, а ещё - крестоносцев. Это как раз такие допущения, связанные с переносом из реала. У church же куда более широкое значение, включая служителей культа. Но там же по ссылке можно посмотреть, сколько раз упоминается христианство, особенно, как синоним "церковного". И да, бот оповестил практически всех. Не нужно искать заговоры, разбрасываться "дебилизмами", "глупостями", "свинством" и чьей-либо прихотью. Можно (обсуждение) 14:50, августа 19, 2019 (UTC)
    • Ниже DuckSterWars отчётливо и наглядно дал понять, что раз в книге использовалось слово church, а не cult, значит на то были свои причины у автора. С чего вообще Вукипедия, которая в теории является гарантом достоверности, должна придумывать какие-то свои названия? Отсебятине здесь не место, по крайней мере в каноничных статьях. Заменять термин, наплевав и на английское слово, и на его единственно верный (к тому же официальный перевод), я считаю обыкновенной прихотью. И никак иначе это не назвать. Так что уж изволь не обижаться. Stam (comlink) 17:02, августа 19, 2019 (UTC)
      • Ну, я мог бы в очередной раз сказать, что обижаюсь-то не я английское слово "church" - это не только церковь, и простор для перевода есть, что русское слово "церковь" ассоциируется не с той религией, куда аллегорично вписалась бы Сила, что это далеко не первый раз, когда Вукипедия придумывает свои названия ввиду существования неподходящего, что сама фраза про "отсебятину в каноничных статьях" безапелляционно говорит о твоей субъективности, что по правилам приоритета у оф.переводов нет и никогда не было, что вы сами могли бы выбрать какой-то другой вариант на замену "культу", что даже в новоканоне встречаются оф.переводы, не совсем соответствующие оригинальным словам... но нет, у вас на всё два ответа: прихоть Голо и оф.перевод уже есть. Я не понимаю, просто не понимаю. Если это очередная унылая попытка троллинга, ну Вукия не лучшее место для этого, все силы, затраченные на срачи, следовало бы потратить на статьи. Можно (обсуждение) 18:18, августа 19, 2019 (UTC)
•  За. Поддерживаю. Блажь одного автора, за какие бы там заслуги ему многое ни прощалось — это не правило. Сам православный и никаких конфликтов не вижу, а этот вариант единственно верный. Zawatsky (обсуждение) 14:30, августа 19, 2019 (UTC)
•  За. Во-первых, поддерживаю аргумент Старита. Во-вторых, не нашёл ни одного примера существования перевода слова church как культ (это не то чтобы аргумент, просто быстрое наблюдение, если есть такой пример перевода где-то в художественной литературе, то хорошо). В-третьих, не знаю, мне кажется, если авторы в оригинале употребили узконаправленное (и по меркам английского языка [1] [2] [3]) слово church значит они подразумевали именно то, что и значит это слово, если бы подразумевали культ, то так бы и написали (для меня это весомый аргумент). Ну а на крайняк можно попробовать Пабло Идальго в Твиттере спросить)), или если совсем быть дотошным, то можно постараться найти тех, кто переводил книги, и узнать чем руководствовались. DuckSterWars (обсуждение) 15:37, августа 19, 2019 (UTC)
  • Ага, Павел Батькович как раз эксперт по русскому языку. Что он тебе прояснит-то, даже если захочет общаться? Zawatsky (обсуждение) 19:03, августа 21, 2019 (UTC)
    • Полагаю, то, почему они изначально решили назвать это Church (хотя таблица Старита внизу даёт неплохой ответ). Demetrius Viridianus (обсуждение) 14:24, августа 29, 2019 (UTC)
•  За Church есть Церковь Добродетель (обсуждение) 16:13, августа 19, 2019 (UTC)
• Просто мимо пробегал.  За, я своим принципам как можно более точному и дословному переводу не изменяю. Church он и в Африке Church, и нет смысла тут изворачиваться и кричать про неудобные кое-кому из вас ассоциации. Тем более смешно, что я полагаю сценаристам получше "культистов" известно каким именно термином они хотели бы воспользоваться, поскольку в английском языке ВНЕЗАПНО есть слово cult!!! Mortemus (обсуждение) 20:09, августа 19, 2019 (UTC)
•  За По той же cамой причине: church - это не культ, а именно церковь.Thilis (обсуждение) 02:01, августа 21, 2019 (UTC)
•  За Эта же причина. Superliga007 (Обсуждение) 08:00, 21 августа 2019 год (UTC)
•  За Если у меня ещё есть право голоса. HellK9t (обсуждение) 21:03, августа 21, 2019 (UTC)
  • А не должно быть? Zawatsky (обсуждение) 22:35, августа 21, 2019 (UTC)

Культ Силы

Неточный, "художественный" перевод.

•  За ARC Ðelta 08 09:33, августа 19, 2019 (UTC)
•  За прежний аргумент, "церковь" - ярко выраженная православная окраска, мнение сугубо субъективное Jaden 74 (comlink) 09:53, августа 19, 2019 (UTC)
•  За Немного истории: какое-никакое согласование было больше трёх лет назад (я и забыл, что Старита тогда ещё не было; там же можно посмотреть, как себя ведёт главный сторонник "церкви" в подобных вопросах - тот самый, который отличился выше). Хелл-то был более чем адекватен, он же и предложил "Культ Силы" среди целой кучи других. Предполагалось дождаться оф.переводов, но Эксмо и фэн-перевод комикса не слишком внушают доверия. Дело в другом. Главная причина, почему церковь и ЗВ несовместимы, - из-за по энциклопедических (мы же энциклопедия?) и этимологических свойств термина. И да, почему "самодел" в этой ситуации - плохо и почему чей-то другой перевод имеет приоритет, по-прежнему непонятно. Можно (обсуждение) 09:56, августа 19, 2019 (UTC)
•  За Поддерживаю "культ". Вариант "церковь" применительно к вселенной ЗВ действительно звучит диковато и неуместно. Kestrel (обсуждение) 10:57, августа 19, 2019 (UTC)
•  За Не нужно никаких «церквей». Mrs. Antilles (обсуждение) 13:55, августа 19, 2019 (UTC)

•  За --DenSylar (Обсуждение) 14:59, августа 25, 2019 (UTC)

•  За Dalvus (обс) 20:33, августа 29, 2019 (UTC)

Комментарии

ARC Ðelta 08 09:34, августа 20, 2019 (UTC)
Дамы и господа! Не стоит разводить очередную полемику, прошу просто проголосовать за тот или иной вариант.

от Stam: …И почему интересно о голосовании были оповещены лишь те участники, которые гарантированно проголосуют за второй вариант?…

Такой задачи не стояло. Либо я что-то упустил, либо просто случайность, так что сорри (тем более я почти не в курсе, кто за Культ, кто за Церковь).

Считаем ли мы это голосование единым для всех прочих «Церквей»? Или для каждой Церкви Тойдарии будет своё, м?
Ну и да, интересно, действительно, почему Сайлар, Хелл и Оби-Ван, покинувшие проект месяцы назад, уведомления к голосованию получили, а Стам и другие регулярно появляющиеся авторы каноничных и не только статей — нет. —С уважением, Starit (обс) 11:41, августа 20, 2019 (UTC)

Основываясь на приведённых примерах, полагаю, что была поставлена отсечка по количеству правок - что-нибудь в духе 250 или 300. На первый вопрос - я бы ответил да, но пусть решают текущие администраторы. Demetrius Viridianus (обсуждение) 16:20, августа 20, 2019 (UTC)

Потому что это ветераны, которые всё же иногда заглядывают. Mrs. Antilles (обсуждение) 17:22, августа 20, 2019 (UTC)

От Starit: Считаем ли мы это голосование единым для «Церквей»? Или для каждой Церкви Тойдарии будет своё, м?

ARC Ðelta 08 06:21, августа 22, 2019 (UTC)
Думаю, что логично для всех единый термин, будь то Культ или Церковь.

От Starit: Ну и да, интересно, действительно, почему Сайлар, Хелл и Оби-Ван, покинувшие проект месяцы назад, уведомления к голосованию получили, а Стам и другие регулярно появляющиеся авторы каноничных и не только статей — нет.

ARC Ðelta 08 06:21, августа 22, 2019 (UTC)
 

• По Stam'у отписался выше;
• HellK9t, Оби Ван Кеноби -- последняя активность в августе; DenSylar -- в июле. Кто из них покинул проект месяцы назад?
• Перечисленных новичков-канонщиков не звал из-за их относительно низкого вклада. Оно и логично, раньше, насколько я помню, было примерно так же, но если они проголосуют, считаю справедливым их голоса тоже учитывать.

Серьёзно? Культ Тойдарии и всего прочего? Какой ужас. По вкладу - ты типа серьёзно?)) Взгляни на страницу "вклад" любого из трёх приведённых в пример, — пресловутые ветераны за последнее время сделали меньше. Счётчик правок и в правилах "Обсуждений и голосований" нигде не указан критерием учитываемости голоса (да и в принципе указан лишь в голосованиях на ХС и ИС). Вот голоса мимокрокодилов считать лишне, тут соглашусь. --С уважением, Starit (обс) 09:01, августа 22, 2019 (UTC)

ARC Ðelta 08 09:51, августа 22, 2019 (UTC)
А для кого-то наличие Церкви в ЗВ -- это нечто, так что теперь?

По вкладу — да, серьёзно. Сделали меньше кого? Новичков? Тебя? Меня? И за сколько это "последнее время"? А если бы я занимался не основным, а только техническим пространством имён, я бы тоже голосования не заслуживал? И почему тогда ты не спрашиваешь, например, про Demetrius'а? Потому он с тобой солидарен, не?

Счётчик правок и в правилах "Обсуждений и голосований" нигде не указан критерием учитываемости голоса

Ага, поэтому и сделал глобальное оповещение. Но также следует понимать, что здесь могут проголосовать и совсем новички, которые вообще не разбираются в здешней кухне, что тоже не совсем корректно.

Меньше покинувших проект (см. плашки на стр. участников) ветеранов, которым оповещение пришло. В том числе и Деметриуса, да. Особенно по сравнению с ним)))). Совсем новички - мимокрокодилы - и не должны учитываться при голосовании, совершенно согласен, а эти ребята, которые тут уже давно и активно правят, почему не могут хотя бы уведомление получить? В правилах нужно указать критерии, раз так, на будущее. Кол-во правок в абсолютной величине как минимальный порог, кол-во правок за установленный период как дополнительный порог защиты от старых фейков (см. некрасивую историю "носителя") и покинувших проект участников, вернувшихся на одну правку в голосовании, порядок собственно обсуждения и голосования (чтобы защититься от неуместных комментариев Завацкого, например). --С уважением, Starit (обс) 10:02, августа 22, 2019 (UTC)

• Ну как всегда, только ленивый не гавкнет в мою сторону. А ты не против, если я удалю вот эту замечательную веточку? Например…

Zawatsky (обсуждение) 10:43, августа 22, 2019 (UTC)

• А не много ли ты на себя берёшь, любезнейший? Ты серьёзно переоцениваешь своё влияние. Stam (comlink) 10:57, августа 22, 2019 (UTC)
  • Хочешь проверить? А теперь слушай сюда, пацанчик. Лохов себе ищи в другом месте. Не тебе решать, какие комменты уместны, какие нет. Когда я к тебе обращусь — тогда и будешь судить об уместности. Если надо — все ветки можно вытащить в отдельный раздел, это не проблема. Можно даже после «за» и «против» ставить только подпись. Удивишься, но даже в движок можно простые пулы добавить, показывающие голые цифры. Я только за. Но никто не смеет Жору щемить. Никто! По ходу, это не комменты для тебя неуместны, это я неуместен. Считаешь, что мне тут не место? — Так вот, держи своё оценочное суждение при себе. Пока я не в пожизненном бане и авторского статуса не лишён, тебе и другим хейтерам придётся со мной считаться. Это я ещё культурно выражаюсь, соблюдаю правила, которыми отдельные товарищи, одуревшие от вседозволенности и постоянно меняющие ники (не будем показывать пальцем) постоянно пренебрегали. Вас всех касается. Либо удаляем все комменты, либо ничьи. Точка. Zawatsky (обсуждение) 09:44, августа 23, 2019 (UTC)
    • У тебя прогрессирующая и болезнетворная мания величия, Жора. Я тебя вообще трогал? Я ни разу твоего имени не упомянул ни в прямом, ни в косвенном виде. Но тебе, по какой-то неизвестной для меня причине, вздумалось катить бочку на меня, прикрепляя какие-то там скрины, которые не имеют отношения к настоящему обсуждению. Ты какой ответ хотел услышать? Исходя из этого у меня два варианта: а) либо ты специально провоцируешь конфликт, наивно веря, что будешь смотреться брутально; б) либо ты запамятовал, что мой комментарий - всего лишь ответ на твою безосновательную нападку. И совсем не обязательно 37-летнему мужчине строить из себя жертву хейта, это как минимум не очень классно смотрится со стороны. Я с тобой конфликтовать не желал и не желаю, но ты просто не оставляешь другого выбора. Stam (comlink) 10:18, августа 23, 2019 (UTC)
• Уведомления, делаемые ботом (а не колокольчиком), всегда будут иметь какую-то отбивку по числу правок - просто потому, что это единственная простая и доступная характеристика для отсечения мимокрокодилов, а нас всё-таки многовато, чтобы обходить буквально списком (как я делал вручную несколько лет назад). Можно пробовать оспаривать точное число, но 300, кажется, используется для какого-то административного голосования (то ли для присвоения прав, то ли ещё чего-то в этом духе), поэтому проще использовать одну константу. Что касается "покинувших проект"... Я не вижу проблемы в том, что сюда заявляется условный ДэнСилар (или я, или хоть Алекс Джейд, которого мне и видеть, кажется, не приходилось) и отдаёт голос. Demetrius Viridianus (обсуждение) 14:32, августа 29, 2019 (UTC)

ARC Ðelta 08 05:38, августа 23, 2019 (UTC)
 

от Starit: Меньше покинувших проект (см. плашки на стр. участников) ветеранов, которым оповещение пришло.

Здесь надо бы понимать разницу между теми, кто окончательно покинул проект (например, Alex Jade, Darth Igel, Darth Kraftius), и теми, кто периодически ещё наведывается. Думаю, разница есть, и голоса вторых логично учитывать.

от Starit: ...а эти ребята, которые тут уже давно и активно правят, почему не могут хотя бы уведомление получить?

Уже должны были получить через "колокольчик".

от Starit: В правилах нужно указать критерии, раз так, на будущее.

Может, и так, но об этом не здесь.

Один товарищ очень сожалел, что никто не свёл воедино все аргументы за и против того или иного названия, и что-де это обесценивает саму суть волеизъявления, никто не обращает внимания на аргументы и просто тупо ставит голос за понравившийся вариант. В его словах есть некоторый резон, а потому я свёл уже ранее высказанные выше и ниже аргументы в табличку (лучше поздно, чем никогда, верно?). Никого не призываю (призываю) переголосовать, но вот оно как оно есть:

КУЛЬТ	ЦЕРКОВЬ
«Церковь» звучит слишком непозвёздновойновски	«Культ силы» — устоявшееся в определённой среде выражение, описывающее раболепное подчинение слабых сильному
Такой вариант был принят когда-то (во время РМ по ПС) давно, и никто не возражал	Слово Церковь имеет по различным словарям значения, напрямую не ассоциирующиеся с конкретными церквями реального мира
	Все имеющиеся на данный момент официальные переводы содержат перевод «Церковь»
	Если бы англичане хотели назвать церковь культом, они бы назвали религию Cult of the Force, культ Экзара Куна тому примером; кроме того, слово Church в английском имеет узкое значение, подразумевавшееся авторами термина [4] [5] [6]
	Внутренняя терминология прямо говорит о том, что эта религия задумывалась как аналог Церквей реального мира и специально носит такое название: Пастор — титул официального лица внутри Церкви Силы Институт паломничества к святым местам Силы и кайбер-кристаллов (Джеда, Кристофсис) В религиозных текстах (журнал Уиллов) проповедники ищут трактовки искупления чужих и своих грехов перед Силой
	В галактике уже есть Храмы джедаев и ситхов, Святыни, Рыцари и Ордена, даже чёртовы Крестоносцы — а Церковь не звучит? Серьёзно?

--С уважением, Starit (обс) 08:21, августа 26, 2019 (UTC)

ARC Ðelta 08 10:25, августа 27, 2019 (UTC)
Должен признать, что аргументы в пользу "Церкви" довольно убедительные, и что если термин "Культ Силы" -- это ещё куда ни шло, то "Культ Тойдарии" (англ. Church of Toydaria) -- это совсем не торт, а нелогично переводить там так, а там -- сяк. Также согласен, что для ЗВ вполне нормально тянуть понятия из реального мира, причём не только сейчас, во времена Дисканона, но и в эпоху Легенд.

Что до устоявшего выражения о подчинении слабых сильному и до наличия пастора, паломничества и пр., могу сказать, что, имхо, это вполне может быть и в культах/сектах, но опять же -- если бы у нас был всего 1 культ (церковь), а не почти с десяток, перевести которые надо бы под один лад.

ARC Ðelta 08 04:42, сентября 19, 2019 (UTC)
Итак, дамы и господа, наступило 19/09/2019 г. По итогам голосования большее количество голосов набрал вариант "Церковь Силы".

Как бы мне не нравилась "Церковь", считаю этот вариант логичным, поскольку сабж не уникальный, в ЗВ имеются и другие церкви (минимум одна), "Культом" которые не назвать.