ФЭНДОМ


Название

Хочу вернуть справедливость в галактику и переименовать статью в Церковь Силы. Основным значением слова церковь является религиозная организация (толковый словарь Ефремовой, толковый словарь Ожегова). Сообщество христиан, к примеру, называется христианской церковью, также как сообщество католиков — католическая церковь и т. п. Поэтому аргумент, что церковь это прежде всего строение, и аргумент, что это излишни «по-русски» (что крайне спорно в отношении общины и вкусовщина) считаю необоснованными. HellK9t (обсуждение) 13:08, ноября 15, 2018 (UTC)

Исходя из существующего на странице определения («негласное собрание, состоящее из поклонников без установленной принадлежности»), церковью это не является — церковь всегда гласное собрание с чёткой регламентацией. А вот под культ описание как раз подходит. Sightsaber (обсуждение) 15:07, декабря 17, 2018 (UTC)
Как водится на рувуки, то, что на странице написано, устарело года на два. В романе «Последствия: Конец Империи» прямо написано, что там (в этой самой церквокульте) были организованные ячейки, которые выполняли конкретную миссию, в частности, показанная в романе относила кайбер-кристаллы в пещеру таковых на Кристофсисе. Там же, кстати, название переведено как «Церковь Силы». —С уважением, Starit (обс) 15:11, декабря 17, 2018 (UTC)
  • Так я с самого начала был за такой вариант. Но мы же все знаем чей каприз выполняли, заменяя единственно возможное в данном случае слово. Zawatsky (обсуждение) 16:05, декабря 17, 2018 (UTC)

ARC Ðelta 08 09:32, декабря 18, 2018 (UTC)
Если допустить, что под словом церковь принимается не здание, а именно община, тогда будет логичным употреблять термины иудейская церковь, мусульманская церковь, буддистская церковь и пр. Никого не смущает? Лично мне кажется такое словосочетание кажется странным. Как я понимаю, церковь -- это всего лишь одним из терминов, описывающих религиозные организации, преимущественно христианские. Подспорьем ему таки будет слово Культ.

Тут и допускать нечего, так и есть. А ещё можно вспомнить Церковь саентологии, мормонскую церковь и пастафарианскую церковь, которые тоже официально признанные религии, но при этом не имеют (или имеют крайне посредственное) отношения к христианству. И если демиурги решили использовать слово сhurch, а не cult, congregation или ещё что, то зачем изобретать велосипед? HellK9t (обсуждение) 10:12, декабря 18, 2018 (UTC)
  • Скажу то же что и всегда (ситуация с тех пор не поменялась). Культ это Cult, у нас уже есть Культ Рагноса. И раз уж мы полезли в словари, есть чёткое определение церкви. Это ортодоксальная, реформаторская либо иного типа конфессия, не являющяяся экстремистской либо сектой (а культ - именно что секта, это важно!), общепризнанная и включённая в конституционное право большинства светских государств на свободу вероисповедания. Церковь Силы подпадает под это определение. Что касается культа - он бывает не только религиозным. Это может быть культ личности, культ считать с нуля и т. д. И да, вот это тоже церковь, и тоже из мощной космической саги. Согласен с предыдущим оратором, некоторые секты называют себя церквями, но ими не являются. Но возвращаясь к баранам, что не так со зданием? Церковь Силы располагалась во множестве миров по всей Галактике, и испокон веков, судя по всему. Zawatsky (обсуждение) 10:32, декабря 18, 2018 (UTC)

Да, совсем забыл - список упоминаний:

Последствия: Конец Империи — Церковь Силы;
Звёздные войны: Энциклопедия персонажей — Церковь Силы;
Звёздные войны: Атлас далёкой галактики — Церковь Силы.

Остальное на русском не выходило HellK9t (обсуждение) 11:25, декабря 18, 2018 (UTC)

  • ну хоть там адекватные переводчики попались. Так что, голосуем? Ещё варианты будут? Zawatsky (обсуждение) 11:35, декабря 18, 2018 (UTC)

Ееее! )))) Zawatsky (обсуждение) 12:06, января 4, 2019 (UTC)

ARC Ðelta 08 16:24, января 4, 2019 (UTC)
Ну так а где же столь долгожданное голосование?

  • Вроде как железные пруфы нашлись, обсуждать стало нечего. Zawatsky (обсуждение) 20:16, января 4, 2019 (UTC)

Вышел на связь с переводчиком «Последствия: Конец Империи». Вот что говорит, цитирую: Ну хотя бы потому, что «культ силы» — устойчивое словосочетание, вызывающее ненужные ассоциации. Говорит подробнее обсудить сможет через неделю, так как сейчас в поездке. DuckSterWars (обсуждение) 22:34, августа 22, 2019 (UTC)

Дебаты 8.2019

Раз уж в очередной раз всплывает спор о корректности названия, проводим голосование. Если до 19/09/2019 не приходим к единому знаменателю, предлагаю вернуться к первичному названию (Культ Силы), независимо от того, каким он был и кто так перевёл. Итак, как и раньше, выбираем 1 из следующих вариантов.

Церковь Силы

Официальный вариант, но слишком ИРЛ-шный.

  • Symbol support vote За. Культ Силы — хорошее название, но никакими переведёнными источниками оно не подкрепляется, то есть самодел. Имхо, этому на Вуки не место, если мы претендуем на какой-либо энциклопедический охват вселенной. —С уважением, Starit (обс) 09:39, августа 19, 2019 (UTC)
  • Symbol support vote За Господа, мы буквально находимся в Галактике с Храмом в столице. Это раз. Культы у нас действительно уже есть. Это два. Учитывая всевозможные новообразующиеся церкви, о которых упоминалось выше, похоже, что правило в языке говорит не "включить церковь, если православие", а "выключить церковь, если есть специфический термин" (заметьте, храм не выключается - иудейский храм, мусульманский храм и т.д. абсолютно нормальны). В поддержку этого говорит и то, что те, кто не употребляет специального термина в духе "кирха", говорят "лютеранская церковь" (ну, чаще, конечно, просто "протестантская церковь", но тем не менее). Demetrius Viridianus (обсуждение) 23:33, августа 19, 2019 (UTC)
    • Согласен. Практически все основные религиозные конфессии применяют этот термин. Кроме таких исключений как кришнаиты, например, которые формально на общины не делятся и частью большой единой церкви себя не позиционируют. У них есть только два понятия — «учение» и «храм» (насколько я знаю). Хотя у нас ИМХО они скатились в секту по факту. «Церковь — это православие»… Вдумайтесь, господа: а если бы наши заокеанские коллеги рассуждали так? — "Church" means catolicism only, decline! — Так, что ли?! Тогда бы оригинал выглядел совсем иначе, полагаю. Zawatsky (обсуждение) 18:35, августа 21, 2019 (UTC)
  • Symbol support vote За. Более глупого голосования я ещё не видел. "Церковь - это православие!". Что за дебильные аргументы, простите? А преторианская гвардия это Римская империя. Так давайте и их тогда переименуем по прихоти отдельно взятых участников. Ну а что, будут "элитной охраной Сноука", "телохранителями в красном" или ещё как-нибудь. Для франшизы нормально брать термины из реального мира и переносить их в ДДГ. Каким боком здесь вообще нарисовалось слово "Культ", когда у него абсолютно другой перевод и смысловое наполнение. И почему интересно о голосовании были оповещены лишь те участники, которые гарантированно проголосуют за второй вариант? Я понимаю, что у всех тут свои интересы, но поступать так это неприкрытое свинство. Stam (comlink) 14:01, августа 19, 2019 (UTC)
    • Преторианцев по-другому никак не переведёшь, а ещё - крестоносцев. Это как раз такие допущения, связанные с переносом из реала. У church же куда более широкое значение, включая служителей культа. Но там же по ссылке можно посмотреть, сколько раз упоминается христианство, особенно, как синоним "церковного". И да, бот оповестил практически всех. Не нужно искать заговоры, разбрасываться "дебилизмами", "глупостями", "свинством" и чьей-либо прихотью. Можно (обсуждение) 14:50, августа 19, 2019 (UTC)
      • Ниже DuckSterWars отчётливо и наглядно дал понять, что раз в книге использовалось слово church, а не cult, значит на то были свои причины у автора. С чего вообще Вукипедия, которая в теории является гарантом достоверности, должна придумывать какие-то свои названия? Отсебятине здесь не место, по крайней мере в каноничных статьях. Заменять термин, наплевав и на английское слово, и на его единственно верный (к тому же официальный перевод), я считаю обыкновенной прихотью. И никак иначе это не назвать. Так что уж изволь не обижаться. Stam (comlink) 17:02, августа 19, 2019 (UTC)
        • Ну, я мог бы в очередной раз сказать, что обижаюсь-то не я английское слово "church" - это не только церковь, и простор для перевода есть, что русское слово "церковь" ассоциируется не с той религией, куда аллегорично вписалась бы Сила, что это далеко не первый раз, когда Вукипедия придумывает свои названия ввиду существования неподходящего, что сама фраза про "отсебятину в каноничных статьях" безапелляционно говорит о твоей субъективности, что по правилам приоритета у оф.переводов нет и никогда не было, что вы сами могли бы выбрать какой-то другой вариант на замену "культу", что даже в новоканоне встречаются оф.переводы, не совсем соответствующие оригинальным словам... но нет, у вас на всё два ответа: прихоть Голо и оф.перевод уже есть. Я не понимаю, просто не понимаю. Если это очередная унылая попытка троллинга, ну Вукия не лучшее место для этого, все силы, затраченные на срачи, следовало бы потратить на статьи. Можно (обсуждение) 18:18, августа 19, 2019 (UTC)
  • Symbol support vote За. Поддерживаю. Блажь одного автора, за какие бы там заслуги ему многое ни прощалось — это не правило. Сам православный и никаких конфликтов не вижу, а этот вариант единственно верный. Zawatsky (обсуждение) 14:30, августа 19, 2019 (UTC)
  • Symbol support vote За. Во-первых, поддерживаю аргумент Старита. Во-вторых, не нашёл ни одного примера существования перевода слова church как культ (это не то чтобы аргумент, просто быстрое наблюдение, если есть такой пример перевода где-то в художественной литературе, то хорошо). В-третьих, не знаю, мне кажется, если авторы в оригинале употребили узконаправленное (и по меркам английского языка [1] [2] [3]) слово church значит они подразумевали именно то, что и значит это слово, если бы подразумевали культ, то так бы и написали (для меня это весомый аргумент). Ну а на крайняк можно попробовать Пабло Идальго в Твиттере спросить)), или если совсем быть дотошным, то можно постараться найти тех, кто переводил книги, и узнать чем руководствовались. DuckSterWars (обсуждение) 15:37, августа 19, 2019 (UTC)
    • Ага, Павел Батькович как раз эксперт по русскому языку. Что он тебе прояснит-то, даже если захочет общаться? Zawatsky (обсуждение) 19:03, августа 21, 2019 (UTC)
  • Symbol support vote За Church есть Церковь Добродетель (обсуждение) 16:13, августа 19, 2019 (UTC)
  • Просто мимо пробегал. Symbol support vote За, я своим принципам как можно более точному и дословному переводу не изменяю. Church он и в Африке Church, и нет смысла тут изворачиваться и кричать про неудобные кое-кому из вас ассоциации. Тем более смешно, что я полагаю сценаристам получше "культистов" известно каким именно термином они хотели бы воспользоваться, поскольку в английском языке ВНЕЗАПНО есть слово cult!!! Mortemus (обсуждение) 20:09, августа 19, 2019 (UTC)
  • Symbol support vote За По той же cамой причине: church - это не культ, а именно церковь.Thilis (обсуждение) 02:01, августа 21, 2019 (UTC)
  • Symbol support vote За Эта же причина. Superliga007 (Обсуждение) 08:00, 21 августа 2019 год (UTC)
  • Symbol support vote За Если у меня ещё есть право голоса. HellK9t (обсуждение) 21:03, августа 21, 2019 (UTC)

Культ Силы

Неточный, "художественный" перевод.

  • Symbol support vote За ARC Ðelta 08 09:33, августа 19, 2019 (UTC)
  • Symbol support vote За прежний аргумент, "церковь" - ярко выраженная православная окраска, мнение сугубо субъективное Jaden 74 JK (comlink) 09:53, августа 19, 2019 (UTC)
  • Symbol support vote За Немного истории: какое-никакое согласование было больше трёх лет назад (я и забыл, что Старита тогда ещё не было; там же можно посмотреть, как себя ведёт главный сторонник "церкви" в подобных вопросах - тот самый, который отличился выше). Хелл-то был более чем адекватен, он же и предложил "Культ Силы" среди целой кучи других. Предполагалось дождаться оф.переводов, но Эксмо и фэн-перевод комикса не слишком внушают доверия. Дело в другом. Главная причина, почему церковь и ЗВ несовместимы, - из-за по энциклопедических (мы же энциклопедия?) и этимологических свойств термина. И да, почему "самодел" в этой ситуации - плохо и почему чей-то другой перевод имеет приоритет, по-прежнему непонятно. Можно (обсуждение) 09:56, августа 19, 2019 (UTC)
  • Symbol support vote За Поддерживаю "культ". Вариант "церковь" применительно к вселенной ЗВ действительно звучит диковато и неуместно. Kestrel (обсуждение) 10:57, августа 19, 2019 (UTC)
  • Symbol support vote За Не нужно никаких «церквей». Mrs. Antilles (обсуждение) 13:55, августа 19, 2019 (UTC)

Комментарии

ARC Ðelta 08 09:34, августа 20, 2019 (UTC)
Дамы и господа! Не стоит разводить очередную полемику, прошу просто проголосовать за тот или иной вариант.

от Stam: …И почему интересно о голосовании были оповещены лишь те участники, которые гарантированно проголосуют за второй вариант?…

Такой задачи не стояло. Либо я что-то упустил, либо просто случайность, так что сорри (тем более я почти не в курсе, кто за Культ, кто за Церковь).

Считаем ли мы это голосование единым для всех прочих «Церквей»? Или для каждой Церкви Тойдарии будет своё, м?
Ну и да, интересно, действительно, почему Сайлар, Хелл и Оби-Ван, покинувшие проект месяцы назад, уведомления к голосованию получили, а Стам и другие регулярно появляющиеся авторы каноничных и не только статей — нет. —С уважением, Starit (обс) 11:41, августа 20, 2019 (UTC)

Основываясь на приведённых примерах, полагаю, что была поставлена отсечка по количеству правок - что-нибудь в духе 250 или 300. На первый вопрос - я бы ответил да, но пусть решают текущие администраторы. Demetrius Viridianus (обсуждение) 16:20, августа 20, 2019 (UTC)
Потому что это ветераны, которые всё же иногда заглядывают. Mrs. Antilles (обсуждение) 17:22, августа 20, 2019 (UTC)

От Starit: Считаем ли мы это голосование единым для «Церквей»? Или для каждой Церкви Тойдарии будет своё, м?

ARC Ðelta 08 06:21, августа 22, 2019 (UTC)
Думаю, что логично для всех единый термин, будь то Культ или Церковь.

От Starit: Ну и да, интересно, действительно, почему Сайлар, Хелл и Оби-Ван, покинувшие проект месяцы назад, уведомления к голосованию получили, а Стам и другие регулярно появляющиеся авторы каноничных и не только статей — нет.

ARC Ðelta 08 06:21, августа 22, 2019 (UTC)
  • По Stam'у отписался выше;
  • HellK9t, Оби Ван Кеноби -- последняя активность в августе; DenSylar -- в июле. Кто из них покинул проект месяцы назад?
  • Перечисленных новичков-канонщиков не звал из-за их относительно низкого вклада. Оно и логично, раньше, насколько я помню, было примерно так же, но если они проголосуют, считаю справедливым их голоса тоже учитывать.

Серьёзно? Культ Тойдарии и всего прочего? Какой ужас. По вкладу - ты типа серьёзно?)) Взгляни на страницу "вклад" любого из трёх приведённых в пример, — пресловутые ветераны за последнее время сделали меньше. Счётчик правок и в правилах "Обсуждений и голосований" нигде не указан критерием учитываемости голоса (да и в принципе указан лишь в голосованиях на ХС и ИС). Вот голоса мимокрокодилов считать лишне, тут соглашусь. --С уважением, Starit (обс) 09:01, августа 22, 2019 (UTC)

ARC Ðelta 08 09:51, августа 22, 2019 (UTC)
А для кого-то наличие Церкви в ЗВ -- это нечто, так что теперь?
По вкладу — да, серьёзно. Сделали меньше кого? Новичков? Тебя? Меня? И за сколько это "последнее время"? А если бы я занимался не основным, а только техническим пространством имён, я бы тоже голосования не заслуживал? И почему тогда ты не спрашиваешь, например, про Demetrius'а? Потому он с тобой солидарен, не?
Счётчик правок и в правилах "Обсуждений и голосований" нигде не указан критерием учитываемости голоса
Ага, поэтому и сделал глобальное оповещение. Но также следует понимать, что здесь могут проголосовать и совсем новички, которые вообще не разбираются в здешней кухне, что тоже не совсем корректно.

Меньше покинувших проект (см. плашки на стр. участников) ветеранов, которым оповещение пришло. В том числе и Деметриуса, да. Особенно по сравнению с ним)))). Совсем новички - мимокрокодилы - и не должны учитываться при голосовании, совершенно согласен, а эти ребята, которые тут уже давно и активно правят, почему не могут хотя бы уведомление получить? В правилах нужно указать критерии, раз так, на будущее. Кол-во правок в абсолютной величине как минимальный порог, кол-во правок за установленный период как дополнительный порог защиты от старых фейков (см. некрасивую историю "носителя") и покинувших проект участников, вернувшихся на одну правку в голосовании, порядок собственно обсуждения и голосования (чтобы защититься от неуместных комментариев Завацкого, например). --С уважением, Starit (обс) 10:02, августа 22, 2019 (UTC)

  • Ну как всегда, только ленивый не гавкнет в мою сторону. А ты не против, если я удалю вот эту замечательную веточку? Например…
Wiki
Zawatsky (обсуждение) 10:43, августа 22, 2019 (UTC)
  • А не много ли ты на себя берёшь, любезнейший? Ты серьёзно переоцениваешь своё влияние. Stam (comlink) 10:57, августа 22, 2019 (UTC)
    • Хочешь проверить? А теперь слушай сюда, пацаньчик. Лохов себе ищи в другом месте. Не тебе решать, какие комменты уместны, какие нет. Когда я к тебе обращусь — тогда и будешь судить об уместности. Если надо — все ветки можно вытащить в отдельный раздел, это не проблема. Можно даже после «за» и «против» ставить только подпись. Удивишься, но даже в движок можно простые пулы добавить, показывающие голые цифры. Я только за. Но никто не смеет Жору щемить.Никто! По ходу, это не комменты для тебя неуместны, это я неуместен. Считаешь, что мне тут не место? — Так вот, держи своё оценочное суждение при себе. Пока я не в пожизненном бане и авторского статуса не лишён, тебе и другим хейтерам придётся со мной считаться. Это я ещё культурно выражаюсь, соблюдаю правила, которыми отдельные товарищи, одуревшие от вседозволенности и постоянно меняющие ники (не будем показывать пальцем) постоянно пренебрегали. Вас всех касается. Либо удаляем все комменты, либо ничьи. Точка. Zawatsky (обсуждение) 09:44, августа 23, 2019 (UTC)
      • У тебя прогрессирующая и болезнетворная мания величия, Жора. Я тебя вообще трогал? Я ни разу твоего имени не упомянул ни в прямом, ни в косвенном виде. Но тебе, по какой-то неизвестной для меня причине, вздумалось катить бочку на меня, прикрепляя какие-то там скрины, которые не имеют отношения к настоящему обсуждению. Ты какой ответ хотел услышать? Исходя из этого у меня два варианта: а) либо ты специально провоцируешь конфликт, наивно веря, что будешь смотреться брутально; б) либо ты запамятовал, что мой комментарий - всего лишь ответ на твою безосновательную нападку. И совсем не обязательно 37-летнему мужчине строить из себя жертву хейта, это как минимум не очень классно смотрится со стороны. Я с тобой конфликтовать не желал и не желаю, но ты просто не оставляешь другого выбора. Stam (comlink) 10:18, августа 23, 2019 (UTC)
ARC Ðelta 08 05:38, августа 23, 2019 (UTC)

от Starit: Меньше покинувших проект (см. плашки на стр. участников) ветеранов, которым оповещение пришло.

Здесь надо бы понимать разницу между теми, кто окончательно покинул проект (например, Alex Jade, Darth Igel, Darth Kraftius), и теми, кто периодически ещё наведывается. Думаю, разница есть, и голоса вторых логично учитывать.

от Starit: ...а эти ребята, которые тут уже давно и активно правят, почему не могут хотя бы уведомление получить?

Уже должны были получить через "колокольчик".

от Starit: В правилах нужно указать критерии, раз так, на будущее.

Может, и так, но об этом не здесь.
Материалы сообщества доступны в соответствии с условиями лицензии CC-BY-SA , если не указано иное.