ARC delta 08 в 10:04 от 19.10.2020
Прямое продолжение темы "Временное хранилище терминологии" с новыми предложениями.
Итак проблема всё та же: разные красные ссылки на одну и ту же статью. Наглядный пример -- обе ссылки Нападение на имперский конвой снабжения и Нападение на имперский конвой подразумевают один и тот же термин "Raid on an Imperial supply convoy". В битвами дела обстоят ещё хуже, т.к. у нас есть и, например, Битва при Корусанте, и Битва за Корусант, и Атака на Корусант и прочее-прочее. Да, местами помогает поиск, но он срабатывает не всегда, и не все им пользуются. И получается, что даже если на одну красную ссылку статью создадут, вторая (третья, четвёртая и т.д.) никуда не денется, т.к. про неё попросту не знают.
Я предлагаю новый комплексный подход:
- После непосредственного перехода на UCP мы, скорее всего, лишимся вукификатора и прочих инструментов автозамены. Но если их удастся перевести на новый лад, то для начала принять новое правило оформления новых красных ссылок, по которому мы оставляем английское название и через прямую черту дописываем русское. Получается, пишем не [[Нападение на имперский конвой]], а [[Raid on an Imperial supply convoy|Нападение на имперский конвой]]. Таким макаром уже работал Goodmind (а, может, ещё кто). Получится, что в теле других статей будет отображаться русский текст, но инструмент "Ссылки сюда" будет всё равно вести на анг. красную ссылку, которая везде будет одна и та же, независимо от того, какой далее следует русский текст. А когда статья по красной ссылке появится, пройтись ботом и заменить английское название на русское;
- Далее, создать новый инструмент "Сборщик" (по типу того же вукификатора), который при нажатии на определённую кнопку будет сам сканировать в статье все ссылки вида
[[Raid on an Imperial supply convoy|Нападение на имперский конвой]],
сам формировать из них код для вукификаторской таблицы вида
<tr><td>[[Raid on an Imperial supply convoy]]</td><td>[[Нападение на имперский конвой]]</td></tr>,
автоматом помещать его в буфер обмена или выводить на экран в текстовом сообщении. Далее этот код потребуется добавить в отдельный раздел БД вукификатора, чтобы при редактировании уже следующей статьи ссылка [[Raid on an Imperial supply convoy]] автоматом менялась на [[Raid on an Imperial supply convoy|Нападение на имперский конвой]]. - Саму БД вукификатора перенести в основное пространство имён, чтобы иметь возможность найти анг. ссылку через штатную систему поиска.
Повторюсь, все эти пункты лучше принимать вместе, поскольку вручную выуживать анг. ссылки из кода статьи будет долго и неудобно.
Да уж, проще руками все ссылки по-старинке заменять. В отличие от автозамены, данное предложение, на мой взгляд, выглядит не как упрощение работы написания статей, а ее усложнение. —С уважением, Starit (обс) 10:24, октября 19, 2020 (UTC)
ARC Ðelta 08 11:25, октября 19, 2020 (UTC)
А как ты будешь менять руками, если даже не знаешь, какие из красных ссылок ведут на одну и ту же статью?
Подобным образом я делаю в случае ссылок на источники в календаре и иногда в тексте статей (надоело раз за разом натыкаться на красные ссылки при написанных статьях). Но пока не уверен, что предложенный подход для всех красных ссылок оптимален. Дело в том, что его будут использовать только опытные участники, а таким, на мой взгляд, проще пойти на страницы фильмов или, в случае битв, на страницу редиректов или шаблон сражений. Система сложная, а у нас, как показывает практика, самые простые правила даже многолетние участники не могут освоить. Не выступаю "против" данного предложения, может, оно и будет работать, но, может, проще создать большой и актуальный список битв (с английскими аналогами) и просто сверяться с ним? Sightsaber (обсуждение) 12:47, октября 19, 2020 (UTC)
Я прошу прощения. Может кто-нибудь объяснить. Что такое атозамена?Арагорн сын араторна (обсуждение) 13:32, октября 19, 2020 (UTC)
- ARC Ðelta 08 14:43, октября 20, 2020 (UTC)
Атозамена -- это процес автоматического перевода терминов с анг.яз. на рус.яз. при момощи специальных кнопок, например кнопки "Обработать категории" на странице Служебная:Upload.
Более того, по здравому размышлению, я пришёл к твёрдой уверенности, что гораздо полезнее и проще единожды внести ссылку в словарь автозамены и всегда заменять её одинаковым образом во всех будущих появлениях. Это, в отличие от предложенной схемы, требует гораздо меньших усилий, и гораздо полезнее. Ну и, опять-таки, никаких английских ссылок на странице. Не очень понял, почему откровенные недоделки Гудмайнда, не желающего, видимо, брать на себя ответственность за переводы при редактировании статей (и, в особенности, за файлы -- вот человек решил проблему докапываний одного модконтента: просто не связывается с ним), выделены как Best Practise. --С уважением, Starit (обс) 17:19, октября 20, 2020 (UTC)
- ARC Ðelta 08 18:55, октября 20, 2020 (UTC)
Так, давайте заново.
- Во-первых, ты так и не ответил, каким образом твой метод избавляет нас от других красных ссылок на одну и ту же статью. Допустим, ты себе в словарь внёс [[Raid on an Imperial supply convoy]] => [[Нападение на имперский конвой]], и периодически обходишь серию статей, делая одну-единственную правку с этим термином (что по здравому размышлению очень НЕэфективно). Ну а дальше что? Кто-то таки захочет статью написать и назовёт её, скажем, "Рейд на имперский конвой" (что очень часто бывает со слово "Raid"). В итоге получится, что твои редлинки никуда не денутся, кроме тебя про них никто не знает, и если ты, допустим, решишь взять перерыв и отойти от дел, то они как висели, так и будут висеть дальше, потому что никому и в голову не придёт для той статьи искать какие-то редлинки. Да и как их искать, в конце концов?
- Во-вторых, мы говорим не за "ты и я", а за остальных участников тоже, включая следующие поколения редакторов. Это сейчас мы имеем словари и кнопки автозамены, хотя пару-тройку лет назад такого не было в принципе, если бы мы их не разработали и не заполняли. К тому же вукификатором пользуются не все, кнопками автозамены появлений пользуются не все. Новички, так вообще не знают, что такое редактор исходного кода. Но кто знает, что будет дальше, и будет ли автозамена вообще доступна. Поменять анг. ссылку в серии статей можно и вручную, и ботом, а главное -- мы будем знать и её название, и где её искать. Таким образом у нас появится оперативный временный словарь, куда можно будет подглядеть и проверить, если ли уже варианты перевода термина или нет.
- В-третьи, статьи с не перведёнными редлинками создаёт не только Goodmind, ты и сам так частенько делаешь, добавляя шаблон {App}. На момент добавления переводов анг. ссылок в твоих словарях, как я понимаю, нет.
- В-четвёртых, когда вы в статье напишете [[Raid on an Imperial supply convoy|Нападение на имперский конвой]] и нажмёте кнопку "Сборщик", у вас появится код, который позже и будет в словаре автозамены, только не личном а в вукификаторском. Правда, разница будет лишь в том, что анг. ссылка заменится не на полностью русский текст, а на английский+русский через черту.
По-моему идея не очень. Действительно лучше один раз ввести в автозамену и всё, никаких проблем. LDD PROFI (написать) 17:39, октября 20, 2020 (UTC)
Без ста грамм не разберёшься, как говорится))) Тоже считаю, что получится только лишняя работа и лишняя неразбериха. Каким образом предлагается отслеживать, чтобы все ссылки оформлялись именно так? Даже если кто-то в своей статье добросовестно напишет [[Raid on an Imperial supply convoy|Нападение на имперский конвой]], — это всё равно ведь никоим образом не помешает кому-то другому спустя какое-то время назвать его в другой статье "Рейдом на имперский конвой" (или создать статью с таким названием)? Новички и редко заходящие участники про такую хитроумную схему с английскими ссылками всё равно знать не будут, либо не станут разбираться, — а проверять абсолютно все ссылки в создаваемых статьях тоже невозможно ведь. Kestrel (обсуждение) 20:18, октября 20, 2020 (UTC)
- ARC Ðelta 08 21:37, октября 20, 2020 (UTC)
Смотри, один участник в своей статье напишет [[Raid on an Imperial supply convoy|Нападение на имперский конвой]], второй -- [[Raid on an Imperial supply convoy|Нападение на имперский конвой снабжения]], третий -- [[Raid on an Imperial supply convoy|Рейд на имперский конвой]] и т.д. У все них будет выводиться разный русский текст, да, но все они будут вести на одну и ту же несозданную статью с пока что английским названием -- Raid on an Imperial supply convoy, которую легко отследить через "Ссылки сюда". Что до проверки всех ссылок, так в том-то и дело, что нынче каждый переводит на свой лад. И хорошо, когда он пользуется поиском и этот поиск что-то находит. В остальных случаях переводят либо сами, либо просто оставляют анг.текст. Каким образом предлагается отслеживать, чтобы все ссылки оформлялись именно так? -- тут уже каждый сам за собой будет отслеживать. При постепенном пополнении вукификатора такими схемами часть ссылок будет обрабатываться автоматом -- уже легче, остальную часть придётся доперевести и тоже добавить в вукификатор. И так по накатанной. Для эксперимента давайте возьмём 3-5 статей про каноничные комиксы, например, где уродствует шаблон {{требуется перевод}}. Там непереведённых редлинков хватает.
Писать гиперссылки английскими буквами - сразу нет. Для тех, кто работает в исходном коде, гораздо проще, чтобы латиницы в тексте не присутствовало. Просто, как раньше, потихоньку следить, чтобы ссылки были одинаковыми. Уберут вукификатор - кооперироваться, обсуждать единственный вариант перевода, втолковывать новичкам, насколько важны одинаковые красные ссылки. Только так. — Можно (связь) 14:41, октября 23, 2020 (UTC)
Поддерживаю Голо. Кстати, кнопка с "новым разделом" не работает, как задумано, лучше её убрать вообще. --С уважением, Starit (обс) 15:09, октября 23, 2020 (UTC)
ARC Ðelta 08 15:38, октября 23, 2020 (UTC)
Метода слежения и втолковывания не работает. Или работает не очень эффективно -- это факт. Редлинки на статью про конвой наглядный тому пример.
ARC Ðelta 08 15:38, октября 23, 2020 (UTC)
Теперь кнопка работает.
Метода слежения и втолковывания не работает. - Работает. Втолковывал практически каждому, кто отписался в этой теме, включая тебя же)) После двух-трёх напоминаний добросовестные участники уже сами ищут "застолбленную" красноту. Вопрос только в том, насколько сложно её найти - а это, в свою очередь, ведёт к необходимости полностью переводить Появления и прочие списки, например, в инфобоксах. Ну и к тому, чтобы участники не стеснялись отписываться на форуме, мол, был ли где перевод вот такого термина - что, собственно, и происходит последние четыре года. И РМ всему вышеперечисленному здорово способствовало, конечно. — Можно (связь) 15:46, октября 23, 2020 (UTC)
ARC Ðelta 08 16:17, октября 23, 2020 (UTC)
Работает. Втолковывал практически каждому, кто отписался в этой теме, включая тебя же) — это я помню, да, но текущей практики есть свои недостатки:
- 1) "Появления" переводят не только лишь все, т.к. это занятие очень грустное. За последний только год их сколько появилось. И мы имеем не то, что анг. текст как инородное тело в коде, а анг. текст в самом тексте статьи (!), что ещё хуже. К тому же анг. текст есть и в шаблонах, и в ссылках на источники, и в названиях дроидов -- и ничего: все как рабатолаи с кодом, так работают;
- 2) Даже если кто-то добросовестно перевёл "Появления", где гарантия, что его редлинк не дублируется другим более ранним? В случае с битвами это очень часто происходит. Думаю, вряд ли кто-то после/перед созданием статьи идёт искать редлинки на намеченную статью.
- Как ни печально, но БП с редактором грядёт уже скоро. Англичане уже на UCP, скоро и наша очередь с вукификатором и прочими плюшками.
текущей практики есть свои недостатки - то, что ты предлагаешь, влечёт за собой гораздо больше недостатков. Необходимость пихать английское название статьи ещё хуже и принуждает постоянно использовать латиницу, когда грамотней было бы сразу перевести \ использовать уже имеющийся перевод. И ещё хуже, когда красноты достаточно много, и исходный код просто пестрит английскими символами. И даже ещё хуже - в случае создания сразу нескольких статей, где используется такая ссылка, и почему бы не задействовать уже хоть какой-нибудь перевод - решительно непонятно. Плюс твой вариант не учитывает давно имеющуюся красноту, и если кто-то использует латиницу, хотя давно готовый вариант перевода присутствует, - это будет совсем не круто. Поверь, тут ничего не сделаешь.
"Появления" переводят не только лишь все, т.к. это занятие очень грустное - основное уже переведено давно: эпизоды, более-менее значимые книги-игры-комиксы-энциклопедии. Какой-нибудь TOR вот перевести просто нереально. Что касается недопереведённых списков (английского текста в статье) - как раз я всегда выступал против подобного. На уровне правил уже установлено, что больше 50% такого недоперевода под запретом. Если хочешь - можешь принудить всех переводить Появления сразу и до конца, потому что кому-то вон нравится периодически обновлять вукификатор, а потом набивать счётчик правок. Статьям с Появлениями от этого, конечно, ни холодно ни жарко. Вот полный перевод Появлений - другое дело.
Даже если кто-то добросовестно перевёл "Появления", где гарантия, что его редлинк не дублируется другим более ранним? - ну вот я лично брал на себя ответственность за половину полностью теперь переведённых Появлений канона Легенд, включая статьи-фильмы, и - за поиск несоответствий среди указанных тобой ссылок. Естественно, до сих пор встречаются несоответствия (Появления 5 эпизода вроде ещё не до конца "причёсаны"), но всё стало сильно лучше по сравнению с тем, что было лет пять назад. Хелл, Джейден и Старит, в свою очередь, многое сделали для Появлений нового канона, и там тоже изредка встречается разница в одинаковой красноте. Просто твой вариант проблемы не решит, понимаешь? Ты же не в первый раз вроде предлагаешь латиницу в гиперссылках, неужели непонятно, почему оно и в первый раз не встретило одобрения?
Как ни печально, но БП с редактором грядёт уже скоро - глянул их редактор в английской статье, вроде всё так же. Хотя бы Больше+ оставят? — Можно (связь) 16:50, октября 23, 2020 (UTC)
У вас тут раньше был словарь. Сейчас он, как я понимаю, заброшен и забыт в угоду автозамене, но раз уж нас лишают её на какое то время, то вполне можно вернуться к словарю. Между добавлением перевода в словарь и добавлением строчки которую выдал "Сборщик" разницы почти нет, поэтому вся эта возня с [английский|русский] действительно выглядит как лишние манипуляции.--Да пребудет с вами Сила!--Vintageidol (обсуждение) 17:19, октября 23, 2020 (UTC)
- Не совсем. Названием словаря были и остаются имена-термины. Для красных ссылок событий, к примеру, оно не подойдёт. — Можно (связь) 09:33, октября 24, 2020 (UTC)
ARC Ðelta 08 09:39, октября 24, 2020 (UTC)
грамотней было бы сразу перевести \ использовать уже имеющийся перевод. — в теории да, но на практике так не всегда работает. Вот немного аналитики (это не в укор, не подумайте):
- Есть статья Холодная война.
- в 2016-м в ней появился редлинк Альянс раскольников. Через 2 года вместо него появилась статья Альянс за отделение, но старый редлинк никто до сих пор не убрал, т.к., как я понимаю, попросту не знает о его существовании;
- Далее -- статья Великая галактическая война
- в 2016-м в ней появился редлинк Контрабандистское объединение. Через 1 год вместо него появилась статья Личный состав контрабандистов Хайло Визс, старый редлинк остался;
- в 2016-м появился редлинк Проект колонизации Тариса. Через 4 года -- Проект по реколонизации Тариса, старый редлинк остался;
- Статья Вишейт
- в 2015-м (или раньше) при слиянии статей появился редлинк Шестая Лига. Через 2 года -- Шестая строчка (группа), старый редлинк остался;
И это лишь навскидку. И нет вины авторов, что где-то спит неведомый редлик, додуматься про который просто нереально.
Плюс твой вариант не учитывает давно имеющуюся красноту -- естественно. В большинстве случаев нельзя с ничего придумать нечто, охватывающее абсолютно всё. К тому же в самом начале я писал "принять новое правило оформления новых красных ссылок". Т.е. мониторить уже новьё.
Если хочешь - можешь принудить всех переводить Появления сразу и до конца -- нет, ты что! Это смерти подобно. Особенно огромные списки.
Ты же не в первый раз вроде предлагаешь латиницу в гиперссылках, неужели непонятно, почему оно и в первый раз не встретило одобрения? -- тут есть несколько моментов:
- 1) Такой метод никто массово, как я понимаю, не пробовал, чтобы после хотя бы 1 года внесения анг. ссылок и их последующего искоренения чётко определить, работает это или нет;
- 2) Раньше у нас не было того, что есть сейчас. Три года назад не было автозамены вукификатора. Два года назад не было автозамены названий категорий. Год назад не было копирования полного описания картинки с англовики по 1 щелчку мыши. Между тогда и сейчас разница существенная. И я не на голом энтузиазме предлагаю работать, а с другими новыми инструментами и как можно большей автоматизацией и мониторингом.
глянул их редактор в английской статье, вроде всё так же. Хотя бы Больше+ оставят? -- как это? У меня на англовики вместо старого редактора открывается исходник в визуальном 2010. И кнопки Больше+ там, естественно, нет.
Автозамена проще, действеннее, быстрее. В "новом" редакторе УЦП есть кнопка выключения подсветки синтаксиса (подсветка, кстати, сильно хуже, чем в нашем нынешнем -- розовые шаблоны рвзъедают глаза имхо, надеюсь, будет возможность через css переопределить это гумно), нажатие по которой выключает разметку -- и весь листинг исходного кода, как и в нашем нынешнем редакторе, лежит в одном теге, из которого можно извлечь текст, т.е. проблема с перебором каждой строчки по отдельным тегам, которую мы с Дельтой обсуждали чуть ранее, не актуальна. В нижнюю часть статьи (рядом с кнопками "Записать" и проч) можно добавлять кастомные кнопки, втч викификатора и проч. "Больше+" тоже там. Да, этот редактор сильно отличается от нынешнего, но, скажу честно, после 6 лет Нарутопедии с таким (более старым относительно уцп, но с таким же расположением элементов) редактором мне было гораздо тяжелее привыкнуть к тому, что ещё остаётся на Фандоме.
Резюмирую. Редактор ИК 2010 не так плох, возможность js-обработки всего массива текста в нём есть, тк подсветка кода отключаема, "больше+" осталось. Делаю вывод: легче всех убедить в необходимости использования и заполнения автозамены, а не мутить фигню какую-то (честно, ну совсем претит мне идея непереведённого в тексте) с английскими ссылками и "сборщиками". --С уважением, Starit (обс) 09:49, октября 24, 2020 (UTC)
ARC Ðelta 08 16:32, октября 24, 2020 (UTC)
Автозамена проще, действеннее, быстрее. -- а какая разница, что вставит вукификатор
[[Raid on an Imperial supply convoy]] -> [[Нападение на имперский конвой]]
или же [[Raid on an Imperial supply convoy]] -> [[Raid on an Imperial supply convoy|Нападение на имперский конвой]]
если 2-й вариант будет тоже делаться автозаменой? В твои же словари не заполняются сами по себе из ниоткуда. Ты же всё равно сам руками их заполняешь и тратишь на это время. И ты хочешь сказать что заполнить строчку викификаторской таблицы вручную будет быстрее, чем щёлкнуть кнопку Сборщика, который сам отловит ВСЕ анг+рус ссылки и поместит их в буфер? Чёта не верю! А что говорить за 2 строки? А за пару десятков? По-моему, ответ напрашивается сам.
"В новом" редакторе УЦП есть кнопка выключения подсветки — вот новый редактор UCP. Отключение подсветки в нём ни на что не влияет (или же нужно искать глубже). А вот редактор 2010. В нём для обработки всего кода как единого массива отключать подсветку не обязательно. Этот тег и так доступен, просто не виден. Но редактор 2010 будет работать до поры до времени. пока не улучшат редактор 2017. Сколько он продержится, неизвестно. Может, год, а может, так и останется.
Делаю вывод: легче всех убедить в необходимости использования и заполнения автозамены, а не мутить фигню какую-то — вот скажи, ты когда набиваешь статьи (тыц, тыц, тыц), кроме автозамены пользуешься ещё чем-то? То в них остаются не только английские редлинки, перевод которых преспокойно находится через поиск, но местами даже редлинки на давным-давно существующие статьи. Или по-твоему лучше напихать в десяток статей наполовину переведённые {App} и в вялотекущем режиме автозаменой переводить по одному-два термина? А как ты в будущем будешь искоренять английские редлинки, скажем, в статье "Эскадрилья «Алфавит» (роман)"? Кто-то создаст статью, например, про Yeprexi, редлинк которого висит в «Алфавите». Ему придётся запускать поиск на наличие слова "Yeprexi" в других статьях, да? И это серьёзно лучше?
И нет вины авторов, что где-то спит неведомый редлик, додуматься про который просто нереально. - Гораздо проще отлавливать такие редлинки, чем принуждать себя оставлять английские названия, на русской-то вики. Прости, но ты никого не убедишь, что латинница в ссылках нужнее. Можешь сразу закрыть тему.
а какая разница, что вставит вукификатор - Разница в том, что уже тысячи статей используют русское название, и использовать автозамену для порождения латинницы просто глупо. Я не понимаю, как можно такое вообще предлагать, после стольких потраченных усилий и после формирования какой-никакой системы, которая работает. — Можно (связь) 08:39, 31 октября 2020 (UTC)
ARC Ðelta 08 06:04, 3 ноября 2020 (UTC)
Так я не предлагаю сложившуюся систему убирать полностью. Я предлагаю её дополнить, применяя лишь для новых редлинков. А старые неверные редлинки всё равно будут висеть мёртвым грузом.